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Tradition qui es-tu ???

 
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Meda
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MessagePosté le: Dim 26 Oct - 20:01 (2008)    Sujet du message: la suite enfin... Répondre en citant

En parallèle d'une discussion autour de Torifune et du sens qu'il donne ou que nous en donnons, en fonction de ce que l'on croit en connaître - discussion issue d'une question mettant involontairement en exergue la passion et l'interprétation de chacun sur la pratique de l'aïkido - une réponse intéressante a mis en avant la notion de "tradition".
 Certes, certains y verront une tentative exagérée d'expliquer, de triturer, de découper, de dénaturer, de démystifier mais il n'en est rien. Le sens des mots que nous utilisons est important si nous voulons mieux communiquer . Le sens de la pensée est trop difficile a clarifier sur ce type de support de communication rapide et facile. Trop de malentendus et d'incompréhensions viennent parasiter le fond de nos pensées. Alors selon moi, il est important de porter une attention toute particulière au sens des mots. Leur puissance est telle qu'une utilisation "frauduleuse" peut s'avérer néfaste voir dangereuse pour chacun d'entre nous. (aparté : kototama)

Ainsi, un questionnement m'est apparut comme évident : que veut dire Tradition? Qu'est ce que j'entends par Tradition? Et les autres, en ont-ils la même définition? Chacun d'entre nous parlons nous de la même chose? Utiliserions nous d'autres mots pour qualifier ce que certains nomment Tradition?     Aïkido Traditionnel du Japon ???
nb : désolé pour la forme du texte. Je l'avais repris pour ne pas le laisser en l'état et lors de la prévisualisation de l'article, tout à disparut. J'ai donc recommencé mais seulement pour mes commentaires perso.
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Tradition qui es-tu ?
 
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/tradition/
 
Tradition, nom féminin
sens 1 : transmission de doctrines (religieuses, morales, politiques…), de légendes, de faits historiques de génération en génération. Ce qui est transmis.
Sens 2 : manière habituelle d’agir ou de penser dans une région, un pays… Synonyme : habitude
 
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http://www.dictionnaire-juridique.com/definition/tradition.php
Le vocabulaire juridique suit le sens du mot latin dont il est issu. Il s'agit de la remise matérielle d'une chose mobilière. Dans les contrats synallagmatiques comme la vente ou l'échange, le mot "tradition" désigne plus particulièrement l'opération matérielle correspondant à l'obligation de délivrance. Dans le cas de la vente d'un bien immobilier, la tradition s'effectue d'une manière symbolique par la remise du titre de propriété ou de la remise des clefs. Dans les baux à loyers, la remise des clefs est souvent comme le moment à partir duquel le bailleur est considéré comme ayant satisfait à son obligation de mettre la chose louée à la disposition du preneur.
La "tradition" marque le moment précis de l'exécution de l'obligation de livrer qui est mise à la charge du vendeur. Elle a pour conséquence, non le transfert de la propriété qui a lieu par le seul fait de l'accord des parties, mais le transfert des risques. Par ailleurs, si deux acquéreurs successifs du même objet mobilier s'en disputent la propriété, la loi donne la préférence à celui des deux qui a été mis en possession le premier, l'autre ne pourra prétendre qu'à des dommages et intérêts.
Enfin la remise effective de l'objet est essentielle à la formation de certains contrats comme le contrat de gage, le prêt et le dépôt.
En ce qui concerne les conventions prévoyant la transmission de la propriété de sommes d'argent ou de marchandises par endossement d'un titre, elles opèrent transfert de propriété par la seule tradition du titre signé à l'ordre de son bénéficiaire. Pour compléter cette énumération, précisons que la remise d'un titre de créance à un tiers vaut preuve de la cession (qu'on dénomme aussi "transport") de cette créance et si le titre constitutif d'une obligation est remis au débiteur, cette tradition établit une présomption de l'extinction de la dette.
Le mot "tradition" a aussi le sens de coutume ou d'usage.
Le contrat est dit "synallagmatique" ou encore "bilatéral" lorsque ses dispositions mettent à la charge de chacune des parties ayant des intérêts opposés l'exécution de prestations qu'elles se doivent réciproquement. Tel est le cas de la vente ou du contrat de bail. L'adjectif exprimant le contraire de synallagmatique est "unilatéral". La donation qui est consentie sans charges pour le donataire, est une disposition unilatérale.
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http://www.eglise.catholique.fr
Tradition
du latin trader : transmettre.
Une tradition est l'ensemble de coutumes, d'habitudes, de pratiques... qui sont mémorisées et se transmettent d'une génération à l'autre. Dans l'Eglise, la Tradition est plus qu'une transmission intellectuelle. Elle s'appuie sur la parole de Dieu confiée par le Christ et par l'Esprit Saint aux apôtres qui la transmettent à leurs successeurs pour qu'ils la gardent vivante et la répandent avec fidélité. Ses richesses passent dans la pratique et la vie de l'Eglise qui croit et qui prie. Ecritures et Tradition constituent la source de l'Eglise et le garant de son unité.
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http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/tradition/1
 
Transmission par la parole de faits historiques, de coutumes, de légendes, etc.
Coutumes, usages transmis de génération en génération.
 
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Tradition
 
La tradition désigne la transmission continue d'un contenu culturel à travers l'histoire depuis un événement fondateur ou un passé immémorial (du latin traditio, tradere, de trans « à travers » et dare « donner », « faire passer à un autre, remettre »). Cet héritage immatériel peut constituer le vecteur d'identité d'une communauté humaine. Dans son sens absolu, la tradition est une mémoire et un projet, en un mot une conscience collective : le souvenir de ce qui a été, avec le devoir de le transmettre et de l'enrichir. Avec l'article indéfini, une tradition peut désigner un mouvement religieux par ce qui l'anime, ou plus couramment, une pratique symbolique particulière, comme par exemple les traditions populaires.
 
Sciences humaines
  • Une tradition est, en sociologie, une coutume ou une habitude qui est mémorisée et transmise de génération en génération, à l'origine sans besoin d'un système écrit. Les outils pour aider à ce processus incluent des éléments de poésie comme la rime et l'allitération. Des histoires sont bâties pour une ritualisation de la pensée autour d'une manière de faire et de ses accessoires, désormais fortement relayées par la publicité et les lois.

Allitération : Répétition exacte ou approximative d'un ou de plusieurs phonèmes (surtout consonantiques) à l'initiale des syllabes d'un même mot, au commencement ou à l'intérieur de mots voisins dans une même phrase ;
Qu'en ses fleuves, ses flots, ses fleurs et ses fontaines.
J. Rivière, Alain-Fournier, Correspondance, lettre de J. R. à A.-F., août 1907, p. 236.
 
Différence entre coutume et tradition
La tradition est universelle et se présente souvent sous différentes formes selon les pays. La coutume est une histoire de localité, de région.
Tradition et trahison
Les deux mots ont la même origine étymologique, le verbe latin tradere. Livrer un héritage ou un secret participe d'une action analogue.


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Comme je le disais au début, je reprends cette étape du début. L'originale était pourtant satisfaisante. Pfff !!!
Donc, au regard de ce qui vient d'être dit, selon moi, la Tradition dans le cadre de la pratique de l'aïkido c'est:
des habitudes, des manières d'agir et de penser, , une culture collective immatérielle mémorisée et transmise de génération en génération (d'aïkidoka) pardes pratiques symboliques particulières et la parole.
Notons que dans certains domaines, "Tradition" inclut l'idée de "devoir et d'obligation de transmettre".
Encore, j'insiste sur la troublante même origine des mots "Tradition" et "Trahison" qui me font penser qu'en transmettant l'une, la tentation consciente ou non de glisser sur la seconde est proche.
D'où, pour conclure, la légitimité de toute question et de toute remise en cause de ce qui est transmis. Remettre en cause ne veux pas dire dénigrer. Je trouve au contraire cette démarche, saine et enrichissante.


Tout cela pour clarifier le sens de ma démarche lorsque je pose la question suivante : est-ce que les sons exprimés dans Torifune ont un lien avec les sons AOUEI ? Le sens de l'exercice et de l'état d'esprit dans lequel nous sommes pendant, peut nous aider à évoluer vers ce que serait l'aïki.
Je ne développerais pas plus ici. Voir le forum sur Torifune.
Damien
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MessagePosté le: Dim 26 Oct - 20:01 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Marquis d'Anaon
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MessagePosté le: Dim 26 Oct - 22:51 (2008)    Sujet du message: Tradition qui es-tu ??? Répondre en citant

Il m'avait semblé qu'un forum était un endroit propre à la discussion et à l'échange d'idées et d'opinions.
Ainsi, une discussion n'est pas juste un échange de citations tirées plus ou moins maladroitement de leur contexte mais plutôt un échange de points de vue que l'on tente avec plus ou moins d'adresse d'argumenter afin d'aider l'autre (ou aux autres) à comprendre la façon très personnelle que l'on a de voir les choses.
Mais peut-être serait-il bon, dans la lignée de ce que tu proposes de définir ce qu'est un forum pour être sûr que nous y faisons bien la même chose.
Moi, personnellement, ce que j'en dis c'est : utilisez les liens hypertextes par pitié, cela allège délicieusement la lecture de vos post.
(excuses-moi de profiter de ton sujet pour exprimer une opinion hors du sujet que tu proposes)
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Meda
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MessagePosté le: Dim 26 Oct - 23:47 (2008)    Sujet du message: no comment...ou presque Répondre en citant

Je ne comprends pas cette remarque ni le ton.

Ce ne sont pas des citations tirées maladroitement de leur contexte. C'est une proposition de début d'analyse de ce que veut dire Tradition. Surement pas une leçon mais juste un support pour agrémenter une discussion, un échange d'idées et d'opinions ; bien entendu dans la limite de ce que propose un forum.

Vous n'êtes pas obligé d'y répondre si le sujet vous dérange.

Enfin, je n'ai eu de cesse d'essuyer des critiques et autres jugements de valeurs concernant une question sincère. J'ai eu la bonté de reconnaître que certaines pouvaient nourrir la pensée, mais à présent, cela devient grossier.

Puisque des sensibilités sont froissées (et ne m'y mélez pas), je m'arrêterai là.

D'accord pour les liens hypertextes. La façon de le dire, beaucoup moins...

:/

Et non pour ca = (excuses-moi de profiter de ton sujet pour exprimer une opinion hors du sujet que tu proposes)

Damien
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Marquis d'Anaon
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MessagePosté le: Lun 27 Oct - 00:57 (2008)    Sujet du message: Tradition qui es-tu ??? Répondre en citant

Heureusement, que j'avais pris la peine d'écrire que mon opinion, ici placée, était hors sujet par rapport au sujet que tu proposais.

Et que je profitais honteusement de ton post, pour y ajouter cette remarque.
Il ne faut pas prendre la mouche ainsi mon jeune ami, il n'y a rien de désagréable dans mes propos...
Par ailleurs en aucun cas un copier-coller ne peut représenter un début d'analyse, tout au plus une amorce au sujet.

Cela étant une reflexion sur la tradition n'est pas totalement dénué d'intérêt, mais semble un sujet peut-être trop large pour attirer le pelerin.
Si l'on parle de tradition japonaise, il faudrait se pencher sur des écrits spécifiques au sujet. Les us et coutumes de la vie des samourais étaient parait-il si complexes qu'ils devaient s'enseigner comme un art à part entière. Si l'on veut parler de la tradition dans les arts martiaux on pourrait s'intéresser au livre "les arts martiaux ou l'esprit de Budo" ouvrage de Michel Random tiré du film du même nom. Et si enfin on veut parler de tradition en Aikido, alors il faut se préparer à des querelles interminables chacun voulant se montrer plus royaliste que le Roi dans un art qui a du mal à annoncer ses 70 printemps.

Cela dit, ton sujet sur la tradition est-il l'amorce d'un autre sujet qui semble beaucoup te tenir à coeur qui est celui de la transmission ? Car si tel est le cas, je ne serais pas contre l'idée que tu passes directement sur ce sujet plus sensible, tout aussi intéressant et complémentaire.
Et si comme je l'imagine c'est la transmission qui t'intéresse, je dois te reconnaitre une habile introduction dans la présentation de la tradition comme sujet de discussion préalable.
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MessagePosté le: Lun 27 Oct - 11:44 (2008)    Sujet du message: La grosse MOUCHE... Répondre en citant

Désolé pour la mouche, mais elle commençait à devenir un peu grosse pour que je l'évite encore. Bref !!!

Bien! Pour le post, je pense que la manière de procéder était en décalage. Effectivement, j'aurais accepté ce mot doux si il était resté dans son cadre. Un message perso par exemple. Attention. Pas perso pour que personne ne le voit. Juste pour ne pas l'associer à mon post précédent.

Pour le côté "rien de désagréable dans mes propos", je dirais simplement que, comme je ne vois ni n'entends les gens avec qui je parle (qui êtes vous derrière vos pseudo et photos imagées?), j'essaie de faire attention à comment je dis (j'écris). Car effectivement, chacun peut interpréter à sa façon et là... C'est une des raisons qui me font de plus en plus prendre de la distance avec ce type de support. Malentendus, mal dits, mal compris, mal vécu, mal entendu...
Alors je fais attention. C'est toujours plus facile de s'exprimer et d'entendre l'autre quand on peut voir ses yeux, son visage, ses expressions corporelles et tout...

Hier, je n'ai pas eu le temps de trouver un autre mot que "analyse". Oui, c'est un peu fort mais j'étais un peu abusé.
Alors oui pour "amorce de sujet". Trois fois OUI.
En revanche, je ne suis pas d'accord sur le fait que "Tradition" soit trop vaste pour en discuter. Je précise juste le cadre. Il ne s'agit pas de s'étendre sur l'une ou l'autre, mais juste de ralentir la marche et de se demander : tiens ? A propos... C'est quoi cette fameuse tradition, ce mot que nous utilisons pour qualifier notre pratique? Est ce que tout le monde l'entend de la même manière? Qu'est ce que cela peut soulever comme voile? Qu'est ce qu'en entend le novice qui se tourne vers nous pour voir?

Du coup, pour revenir à ce que j'avais collecté comme informations, il s'agissait bien de créer une amorce. Et je ne les ai pas collectées "maladroitement". J'ai fais l'effort de chercher plusieurs sources différentes et volontairement très éloignées pour certaines. Juste histoire de voir comment ce simple mot pouvait être utilisé et entendu. Et faire d'éventuel lien avec ce que nous faisons au quotidien de notre pratique.

Vois cher Marquis à quel point ce "maladroitement" était et reste "maladroit". Je me suis sentis jugé (maladroitement) et je pense à juste titre. Et à présent, c'est moi qui juge l'utilisation de ce terme que j'ai trouvé insultant.

A présent, imaginons que je sois justement ce type qui n'y connait rien de rien à ce que vous faites en aïkido.
J'ai bien entendu quelques trucs, comme "utiliser la forçe de l'autre pour se défendre !?". C'est bien ça?
Ha oui et puis... pourquoi vous dites "Traditionnel...du Japon". C'est quoi la différence avec d'autres.
Oui parce que, je suis allé voir d'autres club avant vous et... c'était vraiment intéressant d'ailleurs...
Vous faites quoi ici ???

"Traditionnel"... c'est religieux? comme une secte ???

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Oh ! J'allais oublier. La "transmission" est sûrement très intéressante à traiter et je ne peux pas dire que cela ne me concerne pas. Mais non. Il ne s'agit de cela dans mes post. Pas directement.

DAMIEN de Angers
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Marquis d'Anaon
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MessagePosté le: Lun 27 Oct - 12:59 (2008)    Sujet du message: Tradition qui es-tu ??? Répondre en citant

"Maladroitement", il s'agit d'une utilisation à peine éxagérée du mot pour essayer de faire comprendre qu'en aucun cas une collecte d'information ne peut être jugée valable sans une analyse de ces même informations. Lorsque nous étions à l'école (dans le système scolaire, s'entend), aucun professeur n'aurait accepté que nous nous soyons contenté de collecter des informations après qu'il nous ait demandé de réfléchir sur un thème.
Alors pourquoi aujourd'hui se contenter de cette "paresseuse" collecte sans essayer digérer ce que nous lisons et offrir ce que nous en a compris. Comme si il était honteux aujourd'hui de réfléchir par soi-même ou d'avoir une opinion.
Il s'agit d'un réflexion générale sur un comportement par trop répendu et qui n'était en rien une attaque directe et personnelle.

L'utilisation du mot traditionnel aujourd'hui et particulièrement en France permet de définir une pratique qui se révèle proche de celle du pays d'origine. Par opposition à certains discours qui tranchent en disant que la pratique doit s'adapter au pays dans lequel il se développe. Ainsi, en France l'aikido est devenu un sport, et de plus en plus une pratique uniquement physique, hors de toute considération sprirituelle. Ce qui se comprend tant ceux qui veulent introduire du spirituel dans l'aikido le font mal ou de façon incomplète (se contentant trop souvent d'un discours de surface).

Pour ma part, et pour faire court, je ne peux que recommander la lecture de quelques ouvrages qui permettront d'appréhender la tradition martiale. Il est important de sortir du monde l'aikido pour mieux comprendre ce que peux être la tradition.


"Aikido, étiquette et transmission" de Nobuyoshi Tamura

Parfait pour comprendre ce qu'il peut y avoir de traditionnel dans l'aikido et comment cela peut être transmis. On y verra la différence avec ce qui est trop souvent transmis et pratiqué dans les dojos.


"Traditions martiales" de Ellis Amdur

le sous-titre très parlant est : origine et transmission du savoir dans les écoles d'escrime japonaise.
On y lira l'apprentissage et la pratique dans les autres écoles martiales japonaises. Après sa lecture on pourra se demander si l'aikido est un art martial (autre vaste débat).


"Le recherche de la voie" de Michel Coquet

Ouvrage indispensable pour saisir ce que peut regrouper ou engendrer une véritable recherche sur la tradition martiale et jusqu'où cela peut emmener un budoka.
C'est là que certains pratiquants parleront de foutaises, fadaises et élucubrations.
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MessagePosté le: Mer 29 Oct - 18:16 (2008)    Sujet du message: Tradition qui es-tu ??? Répondre en citant

Tradition et transmission sont des sujets très sensibles, pas seulement en aïkido et pas seulement de nos jours.
Certains voulant tirer à eux la couverture de la légitimité du Maître, ce problème n'est pas nouveau et a alimenté de nombreux scénarios de films d'arts martiaux, créant d'ailleurs de nombreux troubles au sein de jeunes pratiquants aveuglement dévoué à leur instructeur.

Certains pratiquants sont accrochés de façon tenace à ce qui leur est enseigné et ne voulant en aucun cas sortir de ce cadre et d'autres moins nombreux désirent apprendre ce que les arts martiaux permettent d'explorer quitte à changer de discipline et à transmettre à leurs élèves l'ensemble de ce qu'ils ont appris durant leur vie d'étude martiale (souvent) en synthétisant leurs connaissances et en créant du coup une nouvelle discipline.
Il est alors facilement comprehensible que la tradition et la transmission n'aient pas la même signification selon le type de pratique; tournée vers une discipline (ou une école) ou tournée vers les arts martiaux en général. Les uns accusant parfois les autres de trahison, les autres traitant les uns de servilité aveugle.

Probablement est-ce l'incompréhension des deux parties qui a encouragé Meda à lancer ce sujet sur la tradition, peut-être dans l'espoir de réconcilier les pratiquants et les pratiques qui se disputent régulièrement dans les forums.
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MessagePosté le: Mer 29 Oct - 18:59 (2008)    Sujet du message: Tradition qui es-tu ??? Répondre en citant

La raison qui m'a poussé à créer ce sujet autour du mot Tradition sont :
- son évocation dans des "post" précédents
- mon interrogation quand à la résonnance de ce dernier sur les gens qui auraient envie de pratiquer l'aïkido, en France.  Sous entendu, qu'entend la majorité des gens dans le mot "Tradition"?
- du coup, son éventuel impact sur le type de public venant s'inscrire dans les clubs qui se présentent de ce courant ou non
- et venant aussi d'une curiosité personnelle sur ma pratique, car les actes conditionnent le comportement, les attitudes et plus profondemment la façon de pensée : notion de l'apprentissage.

Ce dernier point explique ma démarche de ne pas tenir ma pratique -particulièrement car j'ai un rôle de transmetteur- hors de la critique, de l'analyse ou de la connaissance.


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MessagePosté le: Jeu 30 Oct - 00:38 (2008)    Sujet du message: Tradition qui es-tu ??? Répondre en citant

Pour une partie des réponses, il faudrait simplement demander à Gérard Blaize pour le mot "traditionnel" se trouvant dans AFATJ (association française d'aikido traditionnel du japon). Ou à Daniel André Brun que signifie pour lui traditionnel dans FAT (fédération d'aikido traditionnel) ou encore à Alain Peyrache pourquoi traditional dans ISTA (international school traditional aikido)...
Maintenant, pour ce qui est du pratiquant lambda qui veut pratiquer l'aikido, la lecture d'autres forums d'aikido(comme celui très actif de la FFAAA) indique que le débutant en aikido perdu dans la jungle des très nombreuses écoles choisit principalement le dojo le plus près de chez lui. Quant aux pratiquants plus au courant, ils finissent par choisir dans les dojos près de chez eux celui dont le prof est le moins pourris. Bien peu de pratiquants ont la grande chance de pratiquer dans le dojo de leur choix.
Pour ma part, j'aurais tendance à penser que la qualité de l'enseignant détermine, au final, le choix des pratiquants un peu conscient, pour tel ou tel dojo.
De très bons enseignants existent dans toutes les écoles, traditionnelles ou non. Ce sont les bons enseignants qui attirent les pratiquants.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:23 (2017)    Sujet du message: Tradition qui es-tu ???

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