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Torifune

 
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Meda
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MessagePosté le: Ven 10 Oct - 00:28 (2008)    Sujet du message: Torifune Répondre en citant

Bien bien bien.

Certains diront peut être que je me torture mais, il y a quelques temps, alors que je lisais pour la "X"éme fois Takemusu aiki vol.1, il m'est apparut une question étrange.

- Ayant connu d'autres écoles, j'ai eu l'occasion de rencontrer d'autres manières de pratiquer Torifune; en particulier à propos des sons émis lors du fameux "rameur" (excusez moi du terme).

- En bas de page 144 du takemusu aiki vol.1, il est écrit ceci:
"SU-U (il prononce ces kototama). Depuis ceux-ci sont produits A O U E I.  ......bla bla bla......." (les blabla sont importants mais je ne vais quand même pas vous mâcher le travail Wink)

De ces deux éléments a émerger une question, une hypothèse oserais-je dire. Comme je me demande encore pourquoi on utilise tels sons pour le Torifune alors que certains en utilisent d'autres, je me suis permis de penser que "Hooo  Eiiii" pourrait provenir des sons AOUEI, forts de sens pour O'Sensei.
Bien entendu, il faut rappeler que U se dit "ou" et E se dit "é". Plus rapidement, on se croirait dans le Torifune.

AOooouuuEIiiiiiiiii

Vous m'suivez???

J'aimerai avoir l'avis de Jean-François principalement, mais je souhaitais que tous en profitent pour me donner leur avis.

C'est peut être n'importe quoi mais alors à ce moment là, pourquoi  "Hooo  Eiiii"

A+  Damien
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MessagePosté le: Ven 10 Oct - 00:28 (2008)    Sujet du message: Publicité

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david
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MessagePosté le: Sam 11 Oct - 23:56 (2008)    Sujet du message: torifune Répondre en citant

Je me souvient des paroles de gerard blaize dans DES PAROLES ET DES ECRITS DU FONDATEUR A LA PRATIQUE CHAPITRE II page 42 c'est HIKITSUCHI MICHIO qui insiste pour que les son ne change pas.
toujours
EI...I en tirant
et
HO en poussant.

maintenant pour ceux qui sont interressés par le kototama !!!

Le kototama est un principe important de la pensée shintoïste. C'est un concept qui, comme celui de Ki, ne possède aucune traduction littérale dans les autres langues.
En clair, le kototama est la source de toute vie et de toute création. Selon ce principe, l'univers est en réalité composé de vibrations, d'émissions d'énergie, qui se manifestent sous forme de matière, de pensée, de mouvements. C'est ce type de vibrations qui est appelé kototama, c'est-à-dire " âmes-mots ". On peut remarquer au passage que cette doctrine se rapproche un peu de la " théorie des cordes " de la physique actuelle. Selon cette pensée, la naissance de l'univers a donc été décrite d'après l'émergence de divers kototama.
Dans ce système, il existe cinq sons principaux, qui sont les voyelles : A, E, I, O, U (SU).

Le son U
Le kototama U correspond au vide infini, c'est-à-dire ce qu'il y avait avant la création de l'univers. De ce fait, lorsque le vide se manifeste, il s'agit de la vibration U qui est émise. C'est une dimension qui n'est pas intellectuellement imaginable. En fait, lorsqu'on considère l'univers et que l'on enlève tout ce qu'il contient, alors il reste une espèce de " toile de fond ", support de l'univers. C'est cette dimension qui correspond au son U.

Le son SU
L'univers était donc précédé du vide infini, le son U, qui précède toute création. De ce vide absolu a pourtant jailli l'univers : il s'agit alors de la manifestation du son SU. SU est le pouvoir créateur ; sans lui, le vide aurait stagné sans changer pendant toute l'éternité. C'est donc l'amorce qui a déclenché le mécanisme de création.

Le son I
Le kototama I agit en étroite relation avec le kototama SU. SU est le pouvoir créateur, mais I insuffle la vie à la matière créée par SU ; c'est le pouvoir moteur de la vie.

Le son A
Le kototama A correspond à l'expansion de l'univers. Il est également à la source de la conscience que chaque être possède en lui. C'est le lien qui nous relie avec notre origine, et qui nous permet de comprendre que chaque être s'inscrit dans la continuité de cette expansion de l'univers. En bref, toutes nos croyances religieuses et métaphysiques sont stimulées par le son A.

Le son E
Le kototama E correspond à notre intelligence, c'est-à-dire notre facon de percevoir l'univers dans lequel nous vivons. De ce fait, notre capacité de discrimination, c'est-à-dire de distinguer les différents phénomènes que l'on voit autour de soi, est la manifestation du son E.

Le son O
Le dernier des six principaux sons, le kototama O, se manifeste par la cohésion et l'organisation des éléments constitutifs de l'univers. Les liaisons moléculaires, pour donner un exemple, sont dues à l'émission du kototama O.

En résumé

1. La vibration U est émise : la " toile de fond " de l'univers apparaît.
2. La vibration SU déclenche l'apparition des éléments constitutifs de l'univers.
3. La vibration I insuffle la vie dans la matière.
4. La vibration A donne à chaque être créé la conscience de soi.
5. La vibration E lui donne également l'intelligence et la perception.
6. La vibration O permet la cohésion et la distribution de l'énergie dans les éléments constitutifs de l'univers.

Interprétation
D'une facon générale, la relation entre kototama et aïkido s'explique de la manière suivante :

1. Tous les mouvements commencent dans le Hara, le centre du corps et centre de l'univers (kototama U et SU, état originel et déclenchement).
2. Le Ki s'anime alors à partir du centre, il se met en action (kototama I, souffle de la vie).
3. La technique commence par l'expansion d'énergie à partir de ce point (kototama A, expansion infinie).
4. Cette extension engendre alors un mouvement spécifique des membres, qui donnera forme à la technique (kototama E, discernement).
5. Au cours de la technique, l'attaquant et l'adversaire unissent alors leur mouvement (kototama O, cohésion), ce qui est un principe essentiel de l'aïkido.
Voilà donc la relation que l'on peut mettre en place avec uniquement les six kototama principaux. En réalité, il en existe beaucoup plus.Leur étude est assez complexe, mais on pourrait retrouver en chacun d'eux un lien étroit avec certains mouvements d'aïkido, car le Fondateur disait lui-même que " l'aïkido a été créé selon les principes du kototama ".

damien ces informations sont le fruits de mes recherches.
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Meda
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MessagePosté le: Dim 12 Oct - 11:57 (2008)    Sujet du message: Torifune Répondre en citant

Salut David.

Merci pour ta contribution. En effet, tout cela parait intéressant, et je me pencherai probablement sur la question.
Je me permets malgré tout de revenir à ma question.
Finalement, y a t il un lien entre les sons du torifune et les sons AOUEI. En tant que lien, j'entends bien sûr, une correspondance forte. Oui ou non, est ce que nous prononçons AOUEI...sans le savoir vraiment???

A+ Damien
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Marquis d'Anaon
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MessagePosté le: Jeu 16 Oct - 17:49 (2008)    Sujet du message: Torifune Répondre en citant

Il est, de toute évidence, bon de se poser des questions. Cependant, certaines sortent complètement de la pratique usuelle de l'aikido. Aussi, faudrait-il les poser à d'autres personnes que celles qui pratiquent usuellement de l'aikido.
Il pourrait être plus évident de poser ces questions à des pratiquants du Kototama.
Car pourrais-je te répondre sur l'aikido si je m'étais contenté de lire des ouvrages d'aikido ?
De plus il y a une différence de taille entre ce que l'on croit savoir et ce que l'on sait. Alors que dire de la différence entre ce dont on a entendu parler et ce que l'on croit savoir.
Doit-on toujours céder aux sirènes de l'apprentissage moderne ? D'abord vouloir comprendre avant de faire ? Et si la compréhension n'apparaissait qu'en faisant, une compréhension plus émotionnelle qu'intellectuelle. Apparaitrait, alors, un savoir que l'on pourrait comprendre sans pouvoir l'expliquer.
Serait-ce si insensé ?
Se poser des questions est une chose, vouloir les réponses est tout autre chose.
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MessagePosté le: Ven 17 Oct - 01:19 (2008)    Sujet du message: Torifune Répondre en citant

Bonsoir Marquis Wink)

Non, il ne s'agit pas pour moi de comprendre. En tout cas, pas uniquement en m'abreuvant de livres. Pour moi, ces derniers sont une aide. Ils permettent de nous délivrer quelques clés, si tant est que nous les entendions et les saisissions.

Je reviens donc à ma question. Les sons de Torifune sont ils liés à AOUEI, voir même plus sont ils AOUEI. J'entends bien les réticences quand à une volonté de comprendre sans vivre l'aïkido. Je partage tout à fait ce point de vue. Ce que je souhaite éviter à tout prix, c'est d'avoir des pratiques détournées par un manque de vigilance quant à la lecture des ces dernières. La bible, pour ne prendre que cet exemple, selon Annick de Souzenelle (une spécialiste de la question et des saintes écritures), a amené les hommes à crer des mouvements religieux pervers (nous les connaissons) par une faible exigence de compréhension (par fainéantise scientifique de quelques traducteurs) à la lecture des écritures originelles. De plus, la bible est dés les premiers temps, la bible hébraïque; l'hébreu est, toujours selon Annick de Souzenelle, une langue consonnantique. Il est ainsi possible d'avoir une multitude d'interprétations différentes en fonction des voyelles que l'on décide de placer dans les mots.

Tout cela pour dire qu'il ne s'agit pas de théoriser dans ma question, mais bien de contrôler ma pratique. Je ne veux pas faire les choses de façon folklorique. Ainsi, je me permets de questionner la justesse de mes actes qu'aujourd'hui je transmets à des individus.
Il est hors de question pour moi de jouer au apprenti sorcier et d'inculquer des savoirs et savoirs-faire surtout (puisqu'il s'agit de cela) sans les remettre en cause pour une soit disante "divine raison".

Mes derniers propos sont un peu rudes, je m'en excuse. Ils reprèsentent uniquement l'exigence que je m'applique. Surtout pas un "hausse le ton"...
Certains diront qu'il est engagé

Je réitére donc ma question qui n'a toujours pas trouvé d'écho...quelqu'il soit.

Smile

Damien
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Marquis d'Anaon
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MessagePosté le: Sam 18 Oct - 04:10 (2008)    Sujet du message: Torifune Répondre en citant

Je ne suis pas persuadé que ce soit le manque de rigueur qui ait amené les déviances "sectaires" auxquelles tu fais "références" au sujet des religions. J'aurais tendance à penser pour ma part que l'origine de ces déviances serait plutôt la volonté farouche de vouloir tout savoir-comprendre pour pouvoir être ainsi "capable" d'expliquer, et de cette façon "profiter" de la position de "celui qui sait et qui enseigne". L'arrogance du vouloir-savoir prenant le pas sur l'humilité du vouloir-apprendre.
J'ai vu nombre de professeurs raconter des âneries à leurs élèves juste pour ne pas leur répondre : je n'ai pas de la réponse à ta question, et risquer de perdre leur illusoire statut de Celui-qui-sait.
L'enseignement est un chemin semé d'écueils sur lesquels bon nombre sont venus s'échouer.
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MessagePosté le: Lun 20 Oct - 17:21 (2008)    Sujet du message: Torifune Répondre en citant

Merci.

Concernant les dérives sectaires, elle ne viennent pas forcement d'une traduction trop peu exigente mais surtout de ce que cette "facilité d'interprétation" à permis et permet encore. Je n'ai rien contre la croyance des autres tant qu'elle ne vient pas en lutte contre ses consoeurs ou assimilées. Pour moi, toute spiritualité devrait rester dans la sphère intime de chacun et éventuellement se déployer à certaines occasions ou lieux pour la partager, l'enrichir, la développer en son soi personnel, la "confronter", la remodeler, l'accomplir, la faire évoluer...

Aujourd'hui, je tiens un rôle de transmetteur. En déplaise à ceux qui y voient une audace déplacée de ma part. N'empêche que j'ai ce rôle. De ce fait, je me dois d'être attentif, méfiant envers moi même et mes convictions. Pourquoi? Parce que j'estime que ces convictions peuvent donner une teinte mais ne doivent en aucun cas devenir omnipotentes. Et "Dieu sait" que c'est facile de manipuler les gens quand on a une position d'enseignant, de formateur, de conseiller, d'animateur, de "sensei".

Dans ce rôle, je reçois des questions et je me questionne aussi. C'est une bonne chose je crois, et "analyser ses pratiques" n'est pas un phantasme vain. C'est très utile pour garder consciemment la bonne direction, celle que nous avons choisi de suivre et éviter de s'égarer en discours mal cadré.

Pour ma part, le tout "savoir" n'a jamais été un but. En revanche, pour ne pas s'égarer et égarer avec soi tout un groupe de personnes qui me font confiance, je me dois d'être exigent concernant les dires et les gestes que nous faisons et de donner un sens juste à ceux ci.

Pour Torifune et ma question de départ, il ne s'agit pas de me constituer un "Savoir". Je préfére de loin la bonne vieille pratique. Néanmoins, cette pratique est jalonnée et nourrit d'un savoir, et inversement.
Si ma façon de faire n'est pas totalement juste, elle perdra de son sens et je ne ferais qu'imiter. Je peux faire cela longtemps juste parce que c'est la tradition !!!
Imiter bêtement n'a jamais fait grandir. Il faut connaître les signications de nos faits et gestes. Ainsi, on les conscientise, on leur donne un sens et une voie. Ainsi aussi, on choisit de les suivre ou non. Mais pas d'ombre svp.

J'ai trop souvent vu Torifune pratiqué à l'emporte-pièce, dans une ignorance totale de signification et de sens. J'ai vu les effets négatifs ou au mieux inerte d'une telle pratique. Je crois profondemment que la pratique influence notre attitude au sens large du terme. Agir sans sens, sans se poser de question est pratique. La tête dans le sable et les oeuilléres. Mais alors tout l'intêret de la discipline se noit dans l'interprétation hasardeuse, dans les discours folklorique et arrogant de quelques "petits maîtres". C'est extrèmement dangereux pour soi mais pour les autres surtout. Je ne veux pas procéder de cette manière.

Bref. Tout cela pour une petite question assez simple. Un lien existe entre les sons de Torifune et AOUEI ???
Pourquoi finalement je me questionne? Parce dans l'hypothèse d'un OUI, la signification de Torifune sera différente, et son implication dans la pratique aussi. C'est tout.

Ne lisons nous pas des tas d'ouvrages pour nous aider à comprendre l'aïkido et ainsi nous procurer des pistes de pratiques justes???

Sinon, jetons tous Takemusu aïki et autres littératures.


A part ca. Ma question connaîtra-t-elle une réponse? Quelle qu'elle soit?


Un grand merci malgré tout pour ce débat qui, avouons le est sûrement nourrit de nombreux malentendus.
Rien ne vaut une bonne discussion autour d'un verre, de visu

Damien  Wink)
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MessagePosté le: Jeu 23 Oct - 10:38 (2008)    Sujet du message: Torifune Répondre en citant

Je me permets de mettre une petit pierre à cet édifice.

il est difficile de mettre de coté la tradition car elle vient bien souvent d'un travail parfois de millénaire sur une pratique qui a vu son perfectionnement s'aggrandir . Oui on peut se dire que refaire des gestes betement ou imiter n'apporte rien , et bien par forcément. Faire un geste et le répéter parfois betement nous fait travailler quelques part sur cette même perfection que nos pairs ont mis en place. Car c'est faire également un travail sur nous même que de chercher cette perfection qui fut mis en place . Certes au début on fait bétement mais encore tout dépend ce qu'on recherche dans l'Aikido , sommes-nous là pour faire un sport ou sommes-nous là pour une recherche sur nous-même et intrinsèquement sur l'univers.

Dans le premier cas en effet le coté spirituel nous interessera pas même si elle laissera des traces, mais dans le 2 eme cas en effet si nous sommes dans un travail spirituel alors oui on fera sa recherche pas dans le but de savoir mais dans le but d'être...
Toutes les ou nos questions n'ont pas forcément des réponses mais nos actions peuvent apporter d'elle-même des réponses pour ceux qui s'interrogent.
On peut se jeter sur 10000000 de livres pour essayer de comprendre ou chercher mais tout cela ne sont que des moyens pour nous aider dans notre recherche spirituel , et il ne s'agit pas ici d'interpretations sur des recherche que d'autres ont déjà vécu et partager de maniere ancestral : ce qu'on appelle la tradition. Alors ne jetons pas aux piloris cette tradition qui nous fera grandir , dans un partage mutuel.
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MessagePosté le: Dim 26 Oct - 20:26 (2008)    Sujet du message: Nanani nanana !!! Répondre en citant

Après relecture et relecture, je pense pouvoir dire que je suis globalement d'accord avec toi Léonis.
Dans ta réponse, il y a la raison de ma démarche de questionnement. Tu dis que répéter des gestes bêtement n'est pas forcement négatif: juste selon moi. Cependant, depuis six ans que je pratique Chinkon kishin no hoo, il est venu des temps où je devais comprendre les gestes et les sons que j'effectuais.
Aujourd'hui, je transmets. Je ne peux pas tout négliger. Effectivement, je dis parfois à mes "éléves" que nous n'avons pas encore la signification de certains gestes ou exercices. Mais il s'agit de la confiance que j'ai personnellement posé en Jean-François et Senlis. Mes "éléves" me font confiance à moi, mais concernant Senlis et JF, cela ne les concerne pas. Pas encore au moins. Et sûrement indirectement.
Bref, je ne peux emmener un groupe sur un sentier dont je n'ai aucune visibilité. J'ai le droit de me tromper et de tomber. Mais pas avec un groupe.

Eh !!!  Je suis content de vos réactions. Ca me fais vraiment comprendre plein de choses.

MERCI

Damien
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MessagePosté le: Mer 29 Oct - 19:06 (2008)    Sujet du message: Torifune Répondre en citant

Pour reprendre l'idée que j'essayais d'amener et continuer dans le sens de l'intervention de Leonis:
Faire le geste et répéter illassablement le geste commence par donner du sens au geste et fini par donner un début de compréhension du geste.
L'humilité devant le kata se traduisant par sa répétition incessante amène à terme une compréhension de la gestuelle du kata. La répétition du kata amène de la lumière dans les mouvements, plus le kata est répété et plus il s'éclaire. Ce n'est pas comprendre ce que l'on fait qui permet de faire, mais bien faire et refaire qui permet de comprendre ce que l'on fait.
Il faudrait que je retrouve les références du ou des magazines Dragon dans lequel Roland Habersetzer introduit cette idée et explique cela mieux que je ne saurais le faire... 
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MessagePosté le: Dim 2 Nov - 22:46 (2008)    Sujet du message: Torifune Répondre en citant

Après quelques recherches "rapides"...

David a eu raison de te renvoyer sur l'ouvrage de Gérard Blaize "Aikido, des paroles et des écrits du fondateur à la pratique". On y trouve les explications et les descriptions de toutes les étapes du Chinkon Kishin No Hoo.
Et ainsi je vais me permettre de le citer au sujet des sons pronnoncés lors du Torifune

"Quand on "tire", on visualise qu'on tire la terre en prononçant le son EI...I. Quand on "pousse", on visualise qu'on pousse la terre en prononçant le son HO."

"Contrairement à d'autres professeurs, Hikitsuchi Michio Sensei insiste beaucoup sur le fait que les sons ne doivent pas changer. Toujours EI...I en tirant et HO en poussant. A chaque fois."


John Stevens dans son ouvrage "Les secrets de l'aikido" décrit plus laconiquement le torifune
"Tori-fune (kögi-fune undo) le mouvement du rameur (ponctué des kototama ES-SA, ES-SA).Cet exercice continue à être très populaire dans de nombreux dojos d'aïkido. Il combine un travail de recherche de la stabilité du corps à la concentration de l'esprit."


Je cite John Stevens pour l'anecdote, mais aussi pour son travail de vulgarisation sur l'aikido.


En revanche, Aikido journal en 2006 a publié des articles sur Torifune dans ses numéros 18, 19 et 20 (qui sans vouloir faire de pub peuvent être commandé)
Je vais me permettre de citer quelques passages tout en conseillant vivement la lecture car ce que je vais citer sont des morceaux que j'ai choisi, laissant de coté des parties très intéressantes des textes.

"O EI c'est un mot. O c'est l'énergie.... [Kobayashi] Sensei disait que c'était l'énergie close, qu'il n'y avait rien.
I, c'est une énergie qui, si on l'écoute est verticale : "IIIIIIIIIII", c'est l'énergie de l'esprit qui descend. C'est-à-dire qu'il n'y avait rien, la spiritualité descend : "EEEEEEEEEEEEE". C'est comme ça, c'est l'énergie de la vie : "EEEE HO I E I". Donc il descend, il vibre, il remonte."

L'article précedemment cité se trouve dans le magazine n°18. Il y est décrit le torifune avec les sons à prononcer et le rythme à respecter, différent pour les trois mouvements.

Dans le n°19, l'article commence ainsi :
"Seiseki Abe est un autre disciple "hors Hombu Dojo" de O' Sensei et le professeur de calligraphie de ce dernier et ils entretenaient ainsi une relation maitre-élève réciproque unique en son genre. Avant de rencontrer O Sensei et de se mettre à l'aikido, Seiseki appartenait à un groupe se consacrant au misogi..."

Pour Seiseki Abe Sensei (à lire dans l'article) le torifune n'est qu'en partie une pratique spirituelle, le torifune est utilisé pour développer le kokyu, ou force de la respiration.

Et pour ce rapprocher de ce qui nous intéresse :
"En ce qui concerne le torifune, il y a trois composants ou mouvements. Chacun d'entre eux est suivi du furitama, créant ainsi une alternance entre le travail actif et le travail passif de la respiration...
... Quand on avance la hanche, les mains suivent et on respire doucement avec le son "ho". Puis les hanches reculent vivement, mes mains suivent et l'on émet le son "iiieey".  "

Le reste de l'article est axé sur le misogi, la suite se trouvant dans le n°20.
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MessagePosté le: Lun 3 Nov - 13:02 (2008)    Sujet du message: Torifune Répondre en citant

Merci, des pistes intéressantes que je suivrais le moment venu

Damien
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:54 (2017)    Sujet du message: Torifune

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